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18 septembre 2011 7 18 /09 /septembre /2011 10:23

Nicolas Sarkozy et Michel Onfray :

 Confidences entre ennemis

 

288-1-170

 

Wikistrike vous invite à (re)découvrir un extrait du dialogue entre le philosophe Michel Onfray et le président Nicolas Sarkozy (ministre de l’Intérieur et candidat à la présidentielle à l'époque du dialogue) qui a eu lieu à l’initiative de la rédaction de Philosophie Magazine en 2007. Le dialogue intégral sur huit pages était publié dans Philosophie Magazine n°8.

 

D'un côté, un philosophe athée, antilibéral, hédoniste et libertaire. De l'autre, un candidat à la présidentielle n'hésitant pas à remettre en cause la loi sur la séparation de l'Église et de l'État, un ministre de l'Intérieur rêvant au rétablissement de l'autorité. À notre initiative, les deux hommes se sont rencontrés. On s'attendait à un choc frontal, il a été question de la croyance, du mal, de la liberté, de la transgression.

Voici un court extrait du dialogue qui a provoqué la polémique dans les semaines précédant le premier tour de l'élection présidentielle. Le dialogue intégral, sur 8 pages, est publié dans Philosophie magazine n°8.

Propos recueillis par Alexandre Lacroix et Nicolas Truong / Photographies de Frédéric Poletti

ACTE I

L 'auteur de Politique du rebelle, du Traité d'athéologie et de La Philosophie féroce s'est rendu place Beauvau, pour rencontrer Nicolas Sarkozy. Si tous deux appartiennent à la même génération – l'homme politique est né en 1955, le philosophe en 1959 –, ils ne sont pas du même bord. Michel Onfray, à qui l'on a proposé en décembre dernier d'être le candidat de la gauche radicale à l'élection présidentielle, a refusé de se lancer en tant qu'acteur dans la campagne. Il soutient la candidature de José Bové.

 

Sur son blog, il ne mâche pas ses mots. Dans une intervention intitulée « Les habits de grand-mère Sarkozy », il blâme « le démagogue animé par une obsession pathologique : jouir de la puissance donnée par le pouvoir ». Il ironise les accents personnels du discours d'investiture au congrès de l'UMP du 14 janvier : « Cet homme, rendez-vous compte, a été trahi, abandonné, quitté par sa femme… Avec ce banal adultère des familles, Nicolas Sarkozy a appris la douleur, la peine, le petit homme est devenu grand. Désormais, il peut être chef de l'État. Donc cet homme n'a plus rien à voir avec le méchant, le partisan, le sectaire, le traître, le disciplinaire, l'autoritaire, l'ambitieux qu'enseignent trente années de pratique politicienne de Neuilly à Beauvau. »

 

Place Beauvau, justement, Michel Onfray y est allé avec des cadeaux dans sa besace. Il a décidé d'offrir au présidentiable quatre de ses livres de chevet : L'Antéchrist de Friedrich Nietzsche, Totem et Tabou de Sigmund Freud, Surveiller et punir de Michel Foucault, la Théorie de la propriété de Pierre-Joseph Proudhon. C'est donc muni d'explosifs de première qualité qu'il a franchi les portes du ministère.

 

Nicolas Sarkozy nous a accueillis dans son bureau. Il était, pour commencer, seul – ses conseillers nous ont rejoints. Poigne tonique. Appréciant la « confrontation physique », le ministre, qui venait de lire le portrait virulent mis en ligne par Michel Onfray sur son blog, est passé à la contre-attaque. Après des échanges franchement hostiles, le dialogue a failli tourner court. Il a fallu une demi-heure pour que la tension retombe. À notre grande surprise, la conversation a pris une tournure existentielle. Habile manoeuvre rhétorique ou désir véritable d'échapper au « ronron des meetings » ? Nicolas Sarkozy profite de cette séance pour tester son pouvoir de séduction face à un adversaire, mais aussi pour convaincre de la sincérité de son « changement » de personnalité.
 

Les deux interlocuteurs ont approfondi ce qui, au-delà de l'idéologie, les oppose : la vision de l'homme. Chez le politique, il y a une certaine méfiance envers la nature humaine ; à ses yeux, la finalité de la civilisation, de la politique mais aussi de l'effort sur soi serait la maîtrise des instincts destructeurs. Un pessimisme qui n'empêche pas la croyance en un dieu, l'espérance placée en la providence. Pour le philosophe athée, ce n'est pas la nature humaine mais la société qui est en cause : l'homme ne naît ni bon ni mauvais, il est le produit des circonstances socio-historiques dans lesquelles il grandit. Le but de la culture et de l'action n'est pas la maîtrise des instincts ni la conquête, mais la sculpture de soi et le plaisir terrestre.

Nicolas Sarkozy : Qu'est-ce que je représente pour vous ? Osez pousser jusqu'au bout la logique que vous exposez dans votre blog : vous me voyez comme un démagogue,
la réincarnation de la bête immonde ?

Michel Onfray : Pas l'incarnation, non… Mais il y a de la démagogie dans vos derniers discours, celui de l'investiture et celui de la Mutualité. J'y ai découvert des affirmations inhabituelles chez vous.

N. S. : Par exemple ?

M. O. : Le fait que vous vous revendiquiez comme républicain, cela m'a semblé assez neuf.

N. S. : Mais qu'est-ce qu'être républicain ? Sinon faire siennes les valeurs de liberté, d'égalité et de fraternité, qui ont toujours été les miennes ? Sinon avoir le courage d'affronter les électeurs et le suffrage universel, comme je le fais depuis trente ans ?

M. O. : Le Pen se présente aux élections depuis des années, cela ne fait pas de lui un républicain pour autant.

N. S. : Ce n'est pas si sûr. En acceptant de jouer le jeu du scrutin démocratique, le parti communiste a cessé d'être révolutionnaire. Tout adversaire de la République qui se plie aux règles de nos institutions, les renforce. Pourquoi un tel principe ne vaudrait-il pas pour le Front national ? De plus, je me méfie beaucoup de l'idée de pureté républicaine…

M. O. : Votre discours d'investiture avait également des accents gaullistes, qui m'ont paru en contradiction avec votre propre trajectoire.

N. S. : C'est extraordinaire ! Je me suis engagé pour Jacques Chaban-Delmas dès 1974, je n'ai appartenu qu'à la formation gaulliste au cours de ma carrière. Vous ne pouvez quand même pas me reprocher de n'être pas entré dans la Résistance, je n'étais pas né !

M. O. : Selon vous, il suffit de se présenter aux élections pour être républicain ou encore d'adhérer au RPR pour être gaulliste ! C'est assez court... Je m'intéresse beaucoup au général de Gaulle moi aussi, je pense même qu'on peut défendre des positions gaullistes tout en étant de gauche. Un grand homme politique, c'est d'abord quelqu'un qui a une intuition très forte de l'histoire, et qui est capable de l'anticiper. De Gaulle avait lu de près Bergson et Michelet… Quant au RPR, il a davantage détruit l'héritage du général qu'il ne l'a servi. En ce qui vous concerne, il existe un certain nombre de valeurs gaullistes qui me semblent en contradiction avec les vôtres, notamment avec vos engagements atlantistes, pro-américains. 

N. S. : Qui êtes-vous pour délivrer des brevets de gaullisme ? Figurez-vous qu'il y a un discours magnifique du général de Gaulle expliquant qu'en toutes circonstances, la France serait l'alliée inconditionnelle des Américains. Il ne faut pas confondre l'indépendance à l'endroit des États-Unis et l'anti-américanisme. De Gaulle aimait les Américains, il a été comblé de recevoir, sur le sol français, Jackie et John Fitzgerald Kennedy.

M. O. : Les manifestations que vous avez pu faire là-bas, aux États-Unis, n'ont pas été précisément des démonstrations
de souveraineté nationale.

N. S. : Je suis allé rencontrer George W. Bush, et alors ? Il est le président deux fois élu de la plus grande démocratie du monde. Vous ne vous rendez pas compte que la France n'est pas aussi admirée à l'extérieur que nous le souhaitons ? Reconnaître que les Français sont parfois perçus comme arrogants, est-cela faire de l'atlantisme militant ? Si vous vouliez bien enlever les oripeaux d'une pensée convenue et aller vers moi comme je vais vers vous, sans a priori…

M. O. : Il est pourtant un point sur lequel nous allons avoir du mal à nous entendre : la religion. Vous avez écrit que vous aimiez aller à la messe en famille, parce que cela vous rassurait.

N. S. : Je ne suis pas pratiquant au sens régulier. Mais je crois, j'espère, je doute. Je suis de ceux qui pensent que la question spirituelle a été largement sous-estimée par rapport à la question sociale. Depuis que l'homme a conscience de son destin, il porte en lui ces interrogations fondamentales : pourquoi sommes-nous nés ? Où allons-nous ? Comment répondre à ces questions sinon par l'espérance ? J'ai publié un livre, La République, les religions, l'espérance, pour expliquer
que la République n'est pas incompatible avec le sentiment religieux. Organiser la vie, c'est la fonction de la République. Donner du sens à la vie, c'est le rôle de la religion. Chaque fois que l'un d'entre nous accompagne un proche en sa dernière demeure, se pose la question de l'espérance : la vie s'ouvre-t-elle sur le néant ? Est-ce que la République peut répondre à une telle demande ? Je ne m'enferme pas dans l'intégrisme, mais je suis convaincu que ce que les religions ont fait de plus grand est supérieur à ce qu'elles ont fait de plus petit.

M. O. : D'après vous, la religion est là pour tranquilliser l'homme, pour l'apaiser face au scandale de la mort ? Je vous donne raison : effectivement, la religion sert à rassurer et elle ne sert qu'à ça.

N. S. : Le « qu'à ça » est énorme ! Le droit à espérer, c'est déjà immense…

M. O. : Dieu est une fiction inventée par les hommes pour ne pas affronter la réalité de leur condition. De plus, je ne suis pas d'accord avec cette idée selon laquelle la religion serait seule dispensatrice de spiritualité, sinon d'espérance. Vous laissez de côté la philosophie.
Il y a de l'espérance, du sens, mais également, et en plus, de la raison et du raisonnable dans la recherche philosophique là où la religion construit sur le déraisonnable.

N. S. : Je n'ai pas plus de qualité pour dire que Dieu existe que vous n'en avez pour le contester.

M. O. : C'est faux. À celui qui avance l'existence d'une chose, de la justifier.

N. S. : Il m'est arrivé de rechercher le bonheur, et même de le rencontrer. Et alors ? Sous prétexte que l'on se sent heureux, on doit rester béat, les bras ballants ? C'est cela, votre vision de la philosophie ? Profitons-en, carpe diem, et peu importe les lendemains ?

M. O. : Entre espérer quelque chose et l'obtenir, il y a une sacrée différence ! Ce n'est pas vous qui soutiendrez le contraire : entre le désir d'être président de la République et le fait de l'être, il y a quand même un fossé, vous ne croyez pas ?

N. S. : J'irai plus loin. Il y a plus de bonheur à désirer qu'à posséder. Ce qu'on obtient est forcément moins fort que ce qu'on rêve. Pendant longtemps j'ai vu la politique comme une façon de vivre, de combattre, de défendre des idées. J'arrive aujourd'hui au moment où je suis le plus proche du but que je m'étais fixé naïvement
il y a des années. Cependant, je vais peut-être vous consterner, mais je suis en train de comprendre la gravité du choix que j'ai fait.
Je ne l'avais pas mesurée. Mettons qu'il y a une chance – ou un risque, selon vous – que je sois élu président de la République. Paradoxalement, j'ai moins de bonheur à faire de la politique aujourd'hui que j'ai pu en avoir par le passé :j'en suis le premier étonné.

M. O. : Ce qu'il y a de sympathique chez vous, c'est le souci forcené de l'action et la pensée pragmatique. Je suis de ceux qui prônent également une philosophie empirique, concrète, et cette attitude n'est pas très répandue dans ma corporation. Seulement, l'action n'est pas isolée, il faut l'envisager dans la perspective d'une existence. Je m'intéresse à votre trajectoire existentielle. Comment devient-on l'homme que vous êtes ? Quelle place peut prendre ce trajet personnel, subjectif, dans une dimension politique qui est aussi une aventure pour la nation ?
D'un côté, la République, cette charge suprême que vous convoitez – ; de l'autre, ce vécu que vous commencez à évoquer… Comment tout cela coïncide-t-il ? J'aimerais comprendre l'articulation.

N. S. : Disons que j'aime l'action davantage que la conquête. On n'agit pas pour un résultat. Vous me demandez qui je suis, pourquoi j'agis comme je le fais. Mais si je pouvais vous répondre… Savez-vous qui vous êtes, vous ?

M. O. : Oui. Je crois au « connais-toi toi-même ».

N. S. : Fort heureusement, une telle connaissance est impossible, elle est même presque absurde ! En mai 1993, dans l'affaire de la maternelle de Neuilly-sur-Seine, j'ai dû rentrer huit fois dans la classe pour négocier directement avec le preneur d'otages, « Human Bomb ».
Et huit  fois, j'ai eu peur de manière différente. Le plus courageux des hommes peut être lâche dans la minute d'après. Nous ne nous connaissons jamais complètement, car nous sommes sans cesse confrontés à des situations différentes et nous ignorons comment nous allons réagir.

M. O. : Au contraire, j'estime qu'il est possible de s'approcher peu à peu de la connaissance de soi-même puis, fort de ce savoir, d'exprimer ensuite son tempérament et son style.
Par ailleurs, on se découvre aussi dans l'histoire. Cette dernière nous offre des occasions de nous affirmer, de démontrer ce que nous sommes. Se trouver à proximité du siège présidentiel doit forcément générer des effets existentiels…

N. S. : Je vais vous dire : longtemps, je me suis consacré entièrement au travail. Je pensais qu'à force de labeur, rien ne me résisterait. Comme je me suis souvent senti illégitime, pour des raisons que je n'explique pas, mais qui tiennent à mon histoire, je travaillais plus que les autres. C'était une façon de légitimer tout ce qui m'arrivait : maire à 28 ans, ministre à 38… Le nec plus ultra selon moi, c'était de ne jamais partir en vacances. Finalement, je me suis rendu compte que cet effort et cette application permanente ne suffisaient pas. J'ai découvert la part d'humanité qui me manquait, qui était sous-jacente. J'ai traversé des épreuves et à chaque fois, j'ai découvert en moi des forces, un ressort que je ne soupçonnais pas.

M. O. : J'avoue que je me suis toujours interrogé sur la place du temps libre dans votre existence. En politique, vous faites un tel éloge de la valeur travail. On dirait qu'il y a, pour vous, deux catégories de gens : les courageux et les paresseux, ceux qui se lèvent tôt et les bons à rien. En ce qui me concerne,
il m'arrive de travailler beaucoup, parfois dix ou quinze heures par jour. Mais je me garderais bien d'extrapoler, de prétendre que les autres devraient en faire autant. Car il y a une rémunération symbolique à exercer une profession comme la mienne – ce qui vaut également pour la vôtre, d'ailleurs. Lire, écrire, faire des conférences, ce n'est pas du travail à proprement parler, plutôt une vocation. Étymologiquement, le travail vient du latin tripalium, qui désigne un instrument de torture. Notre activité n'a pas grand-chose à voir avec celle de l'ouvrier qui s'épuise à la chaîne dans des conditions épouvantables, huit heures par jour…

N. S. : Au cours de mes déplacements, j'ai été frappé de constater toujours plus de bonheur au travail dans les usines que dans les bureaux. Du temps de Germinal, dans la mine, même si c'était éprouvant physiquement, on ne se sentait pas seul. Il y avait des valeurs d'amitié et de solidarité ; le sentiment d'appartenir à une civilisation en progrès aidait à tenir. Tandis que, de nos jours, quand vous êtes dans un bureau confortable, devant un ordinateur, sous l'autorité d'un sous-chef, vous êtes isolé.

M. O. : Cependant, vous ne pouvez pas nier qu'il existe aussi des métiers humiliants. Ma mère était femme de ménage, mon père ouvrier agricole. Ils ne participaient nullement à la culture ouvrière, ne pouvaient guère se prévaloir d'une conscience de classe ou d'une solidarité de classe. Bien sûr, on peut être humilié lorsqu'on est cadre, par son supérieur notamment, mais le statut social en lui-même n'a rien de dégradant.

N. S. : Est-ce que vous croyez que, lorsqu'on est à mon niveau, on n'est pas humilié parfois ? Ou blessé ?

M. O. : La différence, c'est qu'en retour vous pouvez en humilier pas mal aussi. Mais revenons en arrière… Tout à l'heure, nous parlions des circonstances et des occasions qui nous révèlent au cours de l'existence. Il faut tout de même admettre qu'il y a des situations socialement pathogènes ou criminogènes. Dans les banlieues par exemple, la pauvreté et l'ostracisme font parfois ressortir le pire chez les individus… Pour autant, vous ne semblez pas tenir compte des circonstances explicatives atténuantes. Vous ne raccrochez pas les wagons entre les situations criminogènes et les criminels, entre les situations sociales pathogènes et les comportements délinquants.

N. S. : Je me méfie de cette attitude qui consiste à rechercher pour tout acte, aussi mauvais soit-il, des explications, pour le justifier. Certes, il existe certains déterminismes et des inégalités de condition. Mais rien n'excuse, à mes yeux, l'antisémitisme ou le viol d'une fillette.

M. O. : Nous sommes d'accord. Mais expliquer, ce n'est pas excuser. Par exemple, beaucoup d'historiens ont travaillé sur l'Allemagne des années 1930, sur la montée du nazisme, sur la mise en place d'une mécanique génocidaire. Ces historiens ne peuvent pas être accusés de complaisance envers l'horreur des camps, ni de justification.

N. S. : Qu'un grand peuple démocratique participe par son vote à la folie nazie, c'est une énigme. Il y a beaucoup de nations à travers le monde qui traversent des crises sociales, monétaires, politiques, et qui n'inventent pas la solution finale ni ne décrètent l'extermination d'une race. Mieux vaut admettre qu'il y a là une part de mystère irréductible plutôt que de rechercher des causes rationnelles.

M. O. : Comprendre, cela peut nous permettre d'éviter que ces crimes ne recommencent. Parmi de multiples facteurs explicatifs, on peut affirmer que le peuple allemand a probablement été humilié par sa défaite lors de la Première Guerre mondiale, puis par les conditions du Traité de Versailles, et qu'il a en partie cherché à se venger en concentrant sa haine sur le peuple juif devenu bouc-émissaire. Je ne dis pas que c'est une attitude défendable, mais c'est une mécanique psychiatrique et éthologique assez compréhensible.

N. S. : La France a été humiliée, bafouée sous l'Occupation. Cela l'a-t-elle conduite à perpétrer un massacre ?

M. O. : Elle n'en avait pas les moyens. Si les grands crimes de l'histoire, les mauvaises actions ne s'expliquent pas, qu'est-ce qui les provoque ?

N. S. : Je me suis rendu récemment à la prison pour femmes de Rennes. J'ai demandé à rencontrer une détenue qui purgeait une lourde peine. Cette femme-là m'a parue tout à fait normale. Si on lui avait dit dans sa jeunesse qu'un jour, elle tuerait son mari, elle aurait protesté : « Mais ça va pas, non ! » Et pourtant, elle l'a fait.

M. O. : Qu'en concluez-vous ?

N. S. : Que l'être humain peut être dangereux. C'est d'ailleurs pour cette raison que nous avons tant besoin de la culture, de la civilisation. Il n'y a pas d'un côté des individus dangereux et de l'autre des innocents. Non, chaque homme est en lui-même porteur de beaucoup d'innocence et de dangers.

M. O. : Je ne suis pas rousseauiste et ne soutiendrais pas que l'homme est naturellement bon. À mon sens, on ne naît ni bon ni mauvais.
On le devient, car ce sont les circonstances qui fabriquent l'homme.

N. S. : Mais que faites-vous de nos choix, de la liberté de chacun ?

M. O. : Je ne leur donnerais pas une importance exagérée. Il y a beaucoup de choses que nous ne choisissons pas. Vous n'avez pas choisi votre sexualité parmi plusieurs formules, par exemple. Un pédophile non plus. Il n'a pas décidé un beau matin, parmi toutes les orientations sexuelles possibles, d'être attiré par les enfants. Pour autant, on ne naît pas homosexuel, ni hétérosexuel, ni pédophile. Je pense que nous sommes façonnés, non pas par nos gènes, mais par notre environnement, par les conditions familiales et socio-historiques dans lesquelles nous évoluons.

N. S. : Je ne suis pas d'accord avec vous. J'inclinerais, pour ma part, à penser qu'on naît pédophile, et c'est d'ailleurs un problème que nous ne sachions soigner cette pathologie. Il y a 1 200 ou 1 300 jeunes qui se suicident en France chaque année, ce n'est pas parce que leurs parents s'en sont mal occupés ! Mais parce que, génétiquement, ils avaient une fragilité, une douleur préalable. Prenez les fumeurs : certains développent un cancer, d'autres non. Les premiers ont une faiblesse physiologique héréditaire. Les circonstances ne font pas tout, la part de l'inné est immense.

M. O. : Puisque notre entrevue touche à sa fin, je voudrais vous offrir quelques cadeaux utiles avant que nous nous quittions.

[Michel Onfray tend à Nicolas Sarkozy ses quatre paquets.]

N. S. [amusé] : Vous croyez que ma situation est si grave ?

[Nicolas Sarkozy déballe ses livres tandis que Michel Onfray commente ses choix.]

M. O. : Totem et Tabou, je vous l'offre parce que Sigmund Freud y traite du meurtre du père et de l'exercice du pouvoir dans la horde. L'Antéchrist de Friedrich Nietzsche, pour la question de la religion, la critique radicale de la morale chrétienne à vous qui, parfois, allez à la messe en famille. Michel Foucault, c'est une lecture que je recommande plus particulièrement au ministre de l'Intérieur, adepte des solutions disciplinaires. Dans Surveiller et punir, Michel Foucault analyse le rôle du système carcéral et de l'emprisonnement, puis de leur relation avec la norme libérale. Pierre-Joseph Proudhon, enfin, car il montre qu'on peut ne pas être libéral sans pour autant être communiste.

N. S. : Ai-je prétendu une chose pareille ?

M. O. [se référant à ses notes] : Oui, dans votre livre Témoignage, page  237 : « Le communisme, l'autre mot de l'antilibéralisme ».

N. S. : Vous, vous êtes communiste ?

M. O. : Ni communiste ni libéral. Je pense qu'il y a des options, notamment libertaires, de gestion du capital qui sont intéressantes et qui reposent sur la coopération, la mutualité, le contrat, la fédération ou les crédits populaires. Proudhon est un auteur qu'on lit peu aujourd'hui, et souvent mal.

N. S. : Donc, ça vous intéresse, la complexité ?

M. O. : Bien sûr ! Il vaut mieux qu'on finisse sur un éloge de la complexité que sur le braquage idéologique de la première demie-heure...


ACTE II


Michel Onfray : Vous n'avez évidemment pas eu le temps de lire les livres que je vous ai offerts la dernière fois. Avez-vous le souvenir d'un ouvrage de philosophie qui vous a marqué ?

Nicolas Sarkozy : En 1995, j'ai traversé une période difficile. Aux yeux du monde médiatique, je suis passé du « Mozart de la politique » à qui l'on promettait tous les succès, au traître et perfide Iago. C'est à ce moment que j'ai lu, dans la collection orangée Guillaume Budé des Belles Lettres, les lettres de Sénèque à son disciple Lucilius. Je lisais dans le train cette édition où la page de gauche est écrite en latin et celle de droite en français. Mon voisin me regardait lire avec une admiration sans borne. À la fin du voyage, il m'a dit : « Monsieur Sarkozy, je n'ai jamais vu quelqu'un qui lisait le latin dans le texte comme vous. » Je n'ai pas eu le courage de le démentir !

M. O. : Comment en êtes-vous arrivé à Sénèque  ?

N. S. : Par un ami… Ce livre lu au milieu des épreuves m'a touché parce qu'il était à la fois très simple et très profond, tout simplement beau.

M. O. : En voilà un qui a vu le pouvoir de près, avec Néron…

N. S. : Effectivement, Sénèque était dans l'entourage de Néron et trouvait quelques vertus dans cet abominable type qui couchait avec sa mère et se vautrait dans des orgies sanguinaires…

M. O. : Vous avez aussi une passion pour Albert Cohen ?

N. S. : Oui, j'aime beaucoup Albert Cohen dont la plus grande oeuvre est pour moi Le Livre de ma mère qu'il dédie à tous ces jeunes insensés qui imaginent leurs mères éternelles. Mais j'ai aussi adoré Belle du Seigneur qu'il publie…

M. O. : En plein Mai 68 !

N. S. : C'est en effet inouï ! Il écrit Belle du Seigneur alors qu'il est vieux et qu'il s'ennuie ferme au bord du lac de Genève. Il parvient à se couler dans cette merveille absolue qu'est le personnage d'Ariane avec une précision exceptionnelle. Les quarante pages qui la décrivent en train d'attendre Solal dans la baignoire sont proches de la perfection.

M. O. : Oui, parce que toute la théorie de Schopenhauer sur l'amour s'y trouve condensée : le désir ne tient jamais ses promesses…

N. S. : On peut dire aussi d'une certaine manière que l'idée de la douleur est pire que la douleur elle-même.

M. O. : Ça, c'est Sénèque aussi. Et toute la sagesse antique qui m'inspire si profondément. Nous disposons d'un pouvoir sur nous, sur le monde, sur ce qui nous arrive et nous affecte, sur nos blessures mais aussi sur nos jubilations, car tout cela implique des représentations, et nous pouvons travailler sur elles. D'où l'intérêt pour le « connais-toi toi-même » de Socrate, qui vous irritait la dernière fois, et la possibilité de ce que j'ai appelé la sculpture de soi.

N. S. : Je me suis souvent posé cette question en rencontrant des gens malades dans les hôpitaux. On s'aperçoit alors que l'idée de la maladie est pire que la maladie, que l'idée du malheur est pire que le malheur et que, d'une certaine façon, la souffrance est souvent décevante par rapport à l'idée qu'on s'en fait. Peut-on dire la même chose du bonheur ? Je ne crois pas, le désir est aussi fort quand on l'imagine que quand on le vit, mais il est également plus bref.

M. O. : Toute la sagesse antique ne cesse de dire que la souffrance peut être apprivoisée et travaillée parce qu'elle est d'abord une idée. Quand on souffre réellement, ce n'est parfois pas si douloureux. Pour Épicure, ou bien la souffrance est vraiment importante et on en meurt. Ou bien on n'en meurt pas, et ça veut dire qu'elle est supportable. Je suis assez épicurien dans ce cas de figure et d'accord avec vous pour affirmer que souvent l'idée de la souffrance est plus douloureuse que la souffrance elle-même.
À deux reprises, me croyant dans l'heure qui précédait ma mort, j'ai pu expérimenter cette étrange leçon…

N. S. : À propos de sagesse, toute ma vie, les gens m'ont dit d'attendre, de ne pas être pressé. Enfant, il fallait que j'attende les autorisations pour sortir ; adolescent, il fallait que j'attende d'être un adulte ; adulte, il fallait que j'attende que les générations précédentes lâchent enfin le pouvoir… toujours attendre !
Et puis un jour, on se retrouve vieux et on n'a fait qu'attendre ! Les mêmes qui me disaient « c'est trop tôt » m'ont dit un jour d'un ton tout aussi péremptoire « c'est trop tard ». Moi, je dis à mes enfants : « N'attendez jamais ! » Pour une raison qui est simple, c'est que le temps ne vous appartient pas.

M. O. : Nous avons tous les deux en commun le fait de ne pas aimer attendre. Et je présume que vous ne vous ennuyez jamais…
N. S. : Jamais. C'est un sentiment qui m'est étranger.

M. O. : Je ne sais pas ce que c'est que l'ennui non plus. « Une volonté sans objet », dit Arthur Schopenhauer. Ça ne m'est jamais arrivé, j'ai toujours quelque chose à faire, je trouve toujours la vie magnifique, parce que saturée de passions. Construisons des instants denses et cela suffit !

N. S. : C'est ça qui est sympathique chez vous : vous êtes à la recherche de sentiments forts en permanence. Écoutez, j'ai le regret de vous dire qu'on pourrait partir en vacances ensemble !

M. O. : Vous plaisantez ?

N. S. : On ne part pas en vacances avec quelqu'un parce qu'on est d'accord avec lui sur le problème de la Sécurité sociale… Au fond, le plus important, c'est le style, j'en suis persuadé.

M. O. : Je ne crois qu'à ça…

N. S. : Prenez Céline par exemple, qui a été capable d'écrire une phrase comme celle-ci : « L'amour, cet infini mis à la portée des caniches »… Voilà quelqu'un qui savait parler d'amour. Tout est juste dans la phrase : l'amour vous fait devenir caniche et, en même temps, c'est un infini absolu. Alors qu'on lui demandait quel était selon lui le plus grand écrivain, il répondait : La Fontaine. Mais oui, La Fontaine, car c'était pour lui un modèle de style. Il a tellement raison ! La façon de vivre, de respirer, de considérer les valeurs importantes de la vie, d'être curieux de tout… Vous pouvez parfaitement partir en vacances avec quelqu'un avec qui vous êtes en désaccord sur tout, sauf sur le style  !

M. O. : Céline admirait également François Rabelais. Voilà en tout cas un romancier, Céline, qui a trouvé un style indépassable, inimitable et qui, en même temps, est à la portée de tous. Il écrivait de la littérature populaire ! Ce n'est pas l'intellectualisme d'un James Joyce, c'est de plain-pied dans la langue du peuple. Il représente le génie français – dans ce qu'il a de pire aussi, comme l'antisémitisme. Mais il apporte une langue et une vision du monde inédites, contemporaines de l'ère des masses et des foules.

N. S. : J'ai le privilège et le vertige de rencontrer des foules immenses… Je pense que la foule est une personne. Elle rit à l'unisson, pleure de même. La foule n'est pas seulement l'addition des gens qui la composent. C'est d'ailleurs ça qui peut être angoissant, lorsque la personnalité de la foule devient plus importante que la personnalité de chacun. C'est pour cela qu'elle peut être dangereuse… Je me suis longtemps enivré de la foule, de ses applaudissements, de ses excès, peut-être même de son hystérie. Et maintenant j'apprécie plus son silence qui exprime davantage de choses que les applaudissements.

M. O. : La foule est à la fois fascinante et inquiétante. Il y a, de fait, une hystérie problématique dans la foule que l'on peut orienter vers le mal. Heureusement, le nietzschéen que j'essaie d'être a toujours cette phrase en tête : « Il m'est odieux de suivre autant que de guider. » Le contact direct et animal avec une foule confère une espèce de puissance effrayante… Mais je trouve qu'il y a une plus grande puissance à renoncer à cette puissance.

N. S. : Oui, il y a une plus grande puissance à obliger la foule à réfléchir plutôt qu'à réagir. Mais il m'a fallu du temps pour arriver à comprendre ça… Comme dit Jules Ferry :
« Ce n'est pas l'oeuvre d'un jour que de former une âme libre. » Cela dit, je pense qu'on se construit en transgressant, que l'on crée toujours en transgressant. Moi-même, j'ai créé mon personnage en transgressant certaines règles de la pensée unique. Je crois en la transgression. Mais ce qui me différencie des libertaires, c'est que pour transgresser il faut qu'il y ait des règles ! Il faut qu'il y ait de l'autorité, des lois. L'intérêt de la règle, de la limite, de la norme, c'est justement qu'elles permettent la transgression. Sans règles, pas de transgression. Donc pas de liberté. Car la liberté, c'est de transgresser.

M. O. : Le libertaire que je suis n'est pas contre les règles !
Je suis pour qu'il y ait peu de règles, mais pour qu'elles puissent être respectées et non pas transgressées. Je n'aime pas la transgression… Il ne faut pas qu'il y ait des lois multiples qui invitent à la transgression, mais des codes, des pactes, des contrats reconductibles, passés avec des individus. Les officines libertaires orthodoxes ne m'apprécient guère, précisément parce que je transgresse les règles libertaires qui, en vertu du principe qu'il n'y a ni Dieu ni maître, affirment qu'il ne faudrait pas de lois… Je ne m'inscris pas dans cette perspective qui, à mes yeux, est plutôt libérale. Je pense qu'on peut résister de manière libertaire dans le capitalisme en créant des zones alternatives au monde que l'on réprouve. Je ne crois d'ailleurs pas à la disparition du capital mais à la fabrication d'espaces nomades, comme l'université populaire que j'ai créée à Caen, celle que j'ai fondée à Argentan, ou d'autres structures libertaires qui inventent des communautés éphémères et anticapitalistes. Mais… [Rires] de ceci et du reste, nous reparlerons en vacances ! .

 

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Published by dailynuts-news - dans Politique internationale
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